«Der Vormund darf nicht mit dem Geld des Mündels geschäften»

BSV-Direktor Yves Rossier zur Kritik an der Strukturreform in der beruflichen Vorsorge

Impressum: Interview von Michael Ferber und Simon Gemperli mit BSV-Direktor Yves Rossier - Erschienen in der "Neuen Zürcher Zeitung" am 13.04.2011. Link für Download Artikel (Mit freundlicher Genehmigung der Neuen Zürcher Zeitung).

Herr Rossier, die Verordnung zur BVG-Strukturreform ist in der Vernehmlassung heftigst kritisiert worden. Wie interpretieren Sie die harsche Reaktion der Branche?

Als das Parlament im letzten Frühjahr die Strukturreform verabschiedete, herrschten fast nordkoreanische Verhältnisse. Der Nationalrat nahm die Vorlage einstimmig an und verlangte eine rasche Umsetzung. Deshalb hatten wir für die Erarbeitung der Verordnung sehr kurze Fristen. Das führte dazu, dass wir die BVG-Kommission nicht ausreichend einbeziehen konnten und gewisse Bestimmungen in den Verordnungsentwürfen nicht ausgereift waren.

Wir haben eine andere Antwort erwartet, nämlich dass die BVG-Branche renitent sei und sich sträube, die vom Parlament beschlossene neue Aufsicht und die Transparenzvorschriften umzusetzen.

Das glaube ich nicht. Aber ein kleinerer Teil der Branche arbeitet mit Geschäftsmodellen, die mit der Strukturreform verboten werden.

Welches Geschäftsmodell meinen Sie?

Es gibt Sammelstiftungen, die Aufträge an Mitglieder ihrer Führungsorgane vergeben oder an Unternehmen, die von diesen Personen kontrolliert werden. Ich habe Verträge zwischen Vorsorgeeinrichtungen und Vermögensverwaltern gesehen, die auf beiden Seiten von der gleichen Person unterzeichnet worden waren. Solche Anbieter müssen jetzt ihr Geschäftsmodell ändern. Insofern ist ihre Reaktion nachvollziehbar. Man hat PR-Agenturen eingeschaltet, und wir erhielten 250 gleichlautende Vernehmlassungsantworten.

Die Vorsorgeeinrichtung Profond hat sich in der Vernehmlassung stark engagiert. Hat sie ein solches Businessmodell?

Dazu kann ich mich nicht äussern. Diese Stiftung untersteht der Zürcher Aufsicht, ich kenne ihre Strukturen zu wenig. Mir sind aber viele Stiftungen bekannt, die uns direkt unterstellt sind und wo es die erwähnten Interessenkonflikte gibt.

Schon heute verbietet das Gesetz Geschäftsmodelle, die zum Schaden der Versicherten sind. Weshalb brauchte es neue Einschränkungen?

Was schadet den Versicherten? Das weiss man meistens erst dann, wenn es zu spät ist. Die Aufsichtsbehörden sind heute mit Konstruktionen konfrontiert, die ein objektives Risiko für die Versicherten darstellen, sie können aber nicht intervenieren. Und wenn es tatsächlich schiefgeht, bezahlt die Allgemeinheit, in Form des Sicherheitsfonds, die Zeche.

Welche Änderungen werden Sie an den Verordnungen noch vornehmen?

Es gab Einwände, welche die Strukturreform grundlegend in Frage stellen. Dazu gehört die Frage der Interessenkonflikte. Hier sehe ich keinen Spielraum. Daneben gibt es viele Bestimmungen, die wir korrigieren können. Diesbezüglich hat mich die harsche Reaktion der Branche überrascht. Eine Vernehmlassung dient ja dazu, Schwachstellen zu finden.

Viele Pensionskassen bezeichnen die Einführung eines internen Kontrollsystems als Schikane. Wie sehen Sie das?

Wir werden eine bessere Formulierung finden. Gemeint haben wir ein Kontrollsystem, das im Verhältnis zur Grösse einer Vorsorgeeinrichtung steht. In kleineren Stiftungen bedeutet das zum Beispiel das Vieraugenprinzip.

Kritisiert wurde auch die Höhe der Gebühren und die Grösse der neuen Oberaufsichtskommission.

In der Botschaft bezifferte der Bundesrat den Personalbedarf der Oberaufsichtskommission mit rund 28 Stellen. Wir gehen heute von weniger Personal aus, obwohl das Parlament der Oberaufsicht zusätzliche Aufgaben übertragen hatte, etwa die Aufsicht über den Sicherheitsfonds, die Auffangeinrichtung und die Anlagestiftungen.

Werden die Pensionskassen mehr Gebühren abliefern müssen?

Das Parlament hat das Prinzip der Kostendeckung ins Gesetz geschrieben. Einige kantonale Aufsichtsbehörden arbeiteten bisher nicht kostendeckend. Sie müssen jetzt umstellen und werden die Kosten auf die Vorsorgeeinrichtungen überwälzen. Die Oberaufsichtskommission stellt ihre Arbeit künftig den regionalen Aufsichten in Rechnung.

Viele Stimmen aus der Branche beklagen sich darüber, dass mit der Strukturreform Verantwortlichkeiten verwässert würden. Vorschriften seien kein Ersatz für Führung und Verantwortung.

Verantwortung bedeutet, die Konsequenzen seines Handelns selber zu tragen. Die neuen Governance-Bestimmungen befreien die Stiftungsräte nicht von dieser Verantwortung. Sie konkretisieren sie. Nehmen Sie das Vormundschaftsrecht als Vergleich: Der Vormund darf nicht mit dem Geld des Mündels eigene Geschäfte machen. Das ist tabu. Die Verantwortung des Vormunds wird deswegen nicht kleiner. Dasselbe gilt für das Geld der Versicherten in der zweiten Säule. Das ist doch keine Einschränkung der Freiheit. Im Übrigen sehe ich nicht ein, weshalb in der zweiten Säule laschere Governance-Bestimmungen herrschen sollten als in der Bankenbranche.

Neu soll der Stiftungsrat den Versicherten nur noch den Mindestzins gutschreiben dürfen, bis Wertschwankungsreserven geäufnet sind, der Deckungsgrad also etwa 110 Prozent beträgt. Ist das kein Eingriff in die Autonomie der Pensionskasse?

Wir müssen diese Vorschrift überdenken, allerdings aus technischen Überlegungen. Im Grundsatz ist sie richtig. Wer keine Reserven hat und eine zu hohe Verzinsung vornimmt, verteilt de facto Geld, das es nicht gibt. Ist es ein Eingriff in die Freiheit des Stiftungsrats, wenn wir ihm sagen, er dürfe kein Geld verteilen, das er nicht hat? Es gibt Sammelstiftungen, die Lockvogelangebote machen an Unternehmen, obwohl sie keine Reserven haben. Das ist ein verbreitetes Problem. Für andere Vorsorgeeinrichtungen ist die Bestimmung aber problematisch. Eine Option wäre, sie nur auf Sammeleinrichtungen anzuwenden.

Was ist dran an dem Gerücht, dass das BSV möglichst viele Mitglieder in der Oberaufsichtskommission stellen will?

In der Oberaufsichtskommission direkt werden wir niemanden stellen, im Sekretariat der Kommission dagegen schon. Dass jemand im BSV arbeitet und gleichzeitig in einer Behördenkommission sitzt, ist von Gesetzes wegen ausgeschlossen.

Insgesamt verliert das BSV durch diese Reform also Mitarbeiter?

Ja, es verliert die ganze Aufsicht – bis auf die Aufsicht über den Sicherheitsfonds und die Anlagestiftungen, die das Parlament dem BSV übertragen hat. Wir sind bereits daran, den kantonalen Behörden die Dossiers der Vorsorgeeinrichtungen zu übergeben.

Voraussichtlich im Mai wird das BSV eine Studie zu den Vermögensverwaltungskosten in der zweiten Säule veröffentlichen. Gibt es bereits erste Ergebnisse?

Die Untersuchung hat ergeben, dass besonders auf Gebühren zu achten ist, die bereits in den Finanzprodukten enthalten sind. Gerade bei Funds of Funds, alternativen Anlagen und strukturierten Produkten werden die Kosten keineswegs immer transparent ausgewiesen. Solche Anlagen machen ungefähr fünf Prozent des Gesamtvolumens in der zweiten Säule aus. Sie verursachen aber fast einen Drittel der Vermögensverwaltungskosten. Hohe Kosten sind nicht zwangsläufig schlecht. Das Preis-Leistungs-Verhältnis muss aber stimmen.

Sollte der Regulator die Anbieter also zwingen, die Kosten detaillierter auszuweisen?

Als Regulator können sie den Pensionskassen vorschreiben, die Kosten besser aufzuteilen und auszuweisen. Viele der Anbieter alternativer Anlagen befinden sich aber im Ausland, und so ist das oft nicht möglich. Ohnmächtig sind wir aber nicht. Man erreicht schon viel, indem man auf das Problem aufmerksam macht. Wenn die Pensionskassen und deren Banken dafür sorgen, dass die Kosten besser ausgewiesen werden, ist das schon ein grosser Fortschritt.

Stösst das Milizsystem in der zweiten Säule wegen mangelnden Wissens der Stiftungsräte generell an Grenzen?

Das glaube ich nicht. Bei den Fällen, wo es bei Pensionskassen zu Verlusten für die Versicherten kam, waren meistens Leute involviert, die über eine sehr gute Ausbildung und spezifisches Wissen verfügten. Ein Stiftungsrat braucht vor allem einen kühlen und klaren Kopf. Wenn er Finanzprodukte nicht versteht, muss er Fragen stellen, bis er eine genügende Antwort erhält. Wenn ein Verkäufer sagt: «Sorry, ich kann das jetzt nicht erklären», dann würde ich empfehlen, das Produkt nicht zu kaufen. Der Börsengrundsatz «Kaufen Sie nichts, was Sie nicht verstehen» gilt immer. Ich sehe keine Entwicklung, die das Milizsystem in Frage stellt. Es ist ein System, das sehr gut organisiert ist. Im Stiftungsrat sitzen Milizleute, sie wer-den aber von Experten und Revisionsgesellschaften unterstützt.

Wie stehen Sie zur Einführung von mehr Wettbewerbselementen in der zweiten Säule, beispielsweise Freiheiten für die Versicherten bei der Wahl der Pensionskasse?

Dafür gibt es Argumente. Man müsste bei einer Einführung aber bereit sein, auf viele Elemente des heutigen Systems zu verzichten – unter anderem auf einen Teil der Solidaritätsgemeinschaft. Wie wollen Sie eine Pensionskasse in Unterdeckung sanieren, wenn die Versicherten einfach abspringen können? Warum soll ein Arbeitgeber noch solidarisch sein mit Mitarbeitenden, die eine risikoreiche Anlagestrategie gewählt haben? Und was sagen Sie jenen Versicherten, die auf Sicherheit statt Rendite setzen, aber über den Sicherheitsfonds die Pleiten der anderen mittragen dürfen? Im Grossen und Ganzen dürfte das heutige System ohne Wahlfreiheit ein besseres Preis-Leistungs-Verhältnis für die Versicherten bringen. Wenn man das Modell der freien Wahl der Pensionskasse durchspielt, stellt man fest, dass niemand das wirklich will.

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Der Leserbrief von Gründer und Verwaltungsratspräsident Herbert Brändli der B+B Vorsorge AG auf dieses Intervew ist abrufbar unter "Vernehmlassung ist kein PR-Gag"

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